العضو المميز | الموضوع المميز | المشرف المميز |
المنتدى متاح للتصفح فقط ولا يقبل المشاركات الجديدة | ماشاء الله تبارك الله ماشاء الله لاقوة الا بالله | المنتدى متاح للتصفح فقط ولا يقبل المشاركات الجديدة |
آخر 10 مشاركات |
|
قوانين المنتديات | كيفية تحميل الملفات | سلسلة كيف | مدرج الرموز | تفعيل العضوية | استرجاع كلمة المرور | ابحث في المنتدى من جوجل |
|
09-07-2007, 11:45 PM | رقم المشاركة : 11 | |
شكراً: 0
تم شكره 2 مرة في 2 مشاركة
|
|
|
10-07-2007, 12:39 AM | رقم المشاركة : 12 | |
من مواضيعه : 0 مماس الدالة اللوغاريتمية عند القيم السالبة 0 تحية طيبة 0 معادلة تفاضلية بسيطة تحتاج الى حل
شكراً: 0
تم شكره 0 مرة في 0 مشاركة
|
اولا هناك خطا في المعادلة الاخيرة
|
|
10-07-2007, 11:10 AM | رقم المشاركة : 13 | |||||||
شكراً: 0
تم شكره 2 مرة في 2 مشاركة
|
الأخ المحترم ..
مع أن هذا ليس التعريف "المتعارف" للوغاريتم إلا أنه صحيح .. وهو يفي بالغرض .. لأنه لو كان اللوغاريتم معرفاً على عدد سالب لما أصبحت دالة متباينة (one to one ) .. وبالتالي لا يوجد لها معكوس . بعبارة أخرى .. لا يمكن أن يكون ex عدد سالباً .. لذا لا يوجد لوغاريتم لعدد سالب . نأتي إلى كلامك السابق ..
أولاً :: المعادلة الأخيرة غير صحيحة .. بل الصحيح أن نهاية ذلك المقدار عندما تؤول x∆ إلى الصفر تعطي e . ثانياً :: لم توفق في طرح ما تريد ، لأن الناتج سيكون e - كما قلت - وهو عدد موجب وأخذ لوغاريتم عدد موجب جائز . ثالثاً :: الشرط x>0 تفرضه عملية الاشتقاق وتعريف اللوغاريتم ، يمكنك أن تجرب أن توجد مشتقة |ln|x باستخدام نفس الطريقة وستصل إلى نفس الناتج . رابعاً :: من يقرأ كلامك يظن أن الرياضيين لهم عداوة خاصة مع اللوغاريتم لعدد سالب وحاكوا كل هذه المؤامرات ضده آتي إلى النهاية الثانية ..
لم توفق مجدداً في طرحك .. لا توجد أية قيود على x∆ وكونها سالبة لا يثبت ما تريد .. لأن ما داخل اللوغاريتم هو x وليس x∆ ! ولكي ترى أنه يجب أن تفرض أن x>0 ، إذا وضعت x=-2 مثلاً .. لا يمكنك إيجاد النهاية لأن الدالة الأسية في حال كون الأساس سالباً غير معرفة في جوار للعدد 0 .. مثلاً ما هو ؟! لا يوجد عدد حقيقي يمثل هذا المقدار . لذا فإن عملية الاشتقاق وتعريف اللوغاريتم تفرض أن يكون x>0
|
|||||||
10-07-2007, 07:04 PM | رقم المشاركة : 14 | |
من مواضيعه : 0 تحية طيبة 0 معادلة تفاضلية بسيطة تحتاج الى حل 0 مماس الدالة اللوغاريتمية عند القيم السالبة
شكراً: 0
تم شكره 0 مرة في 0 مشاركة
|
اخي اربعمائة واربعة وخمسون
|
|
10-07-2007, 09:03 PM | رقم المشاركة : 15 | |||||
شكراً: 0
تم شكره 2 مرة في 2 مشاركة
|
هذه العبارة كلها متناقضة .. عندما يؤول عدد إلى الصفر فإن يؤول من اليمين ومن اليسار .. أي قد يكون سالباً أو موجباً .. فلا معنى أن تقول أنه موجب فقط ، ولا يوجد ما يمنع أن يكون سالباً أصلاً ! ثم إن قولك " عدد موجب ثابت" يتناقض مع كونه " يؤول الى الصفر" .. فكيف يكون ثابتاً ثم يؤول إلى الصفر ؟! في كل الأحوال عندما تتحدث عن .. يجب أن تكون x∆ معرفة في جوار للعدد صفر .. أي ممكن أن تأخذ قيماً موجبة وسالبة .
أنت تخلط بين النهايتين .. بالنسبة للنهاية .. : لا يمكن أن يكون x عدداً سالباً .. السبب ذكرتُه في ردي السابق . النهاية الأخرى : بالنسبة لهذه النهاية كنهاية مستقلة بنفسها .. فإنها لا مانع أن يكون x سالباً أو موجباً .. وكذلك x∆ .. ولكن هذا ليس له علاقة بإثبات ما تريد قوله .
|
|||||
11-07-2007, 07:06 PM | رقم المشاركة : 16 | |||
من مواضيعه : 0 معادلة تفاضلية بسيطة تحتاج الى حل 0 مماس الدالة اللوغاريتمية عند القيم السالبة 0 تحية طيبة
شكراً: 0
تم شكره 0 مرة في 0 مشاركة
|
انا قلت أن (∆س) عدد موجب فقط لكي لا تخلط بينها وبين المتغير (س) ولم ابتدع نظرية جديدة ------------> (1) ثم قلت ان (∆س) مقدار ثابت (واعني أنها ليست متغير) فإذا كانت متغيرة كما تقول فأنت تنسف نظرية التفاضل من الاساس ... ارجع الى نظرية التفاضل (الرسمة المعروفة) وانظر هل (∆س) متغيرة مثل (س) ام انها مقدار ثابت بجانب الصفر ------------> (2) على كل حال لا اريد الخروج بعيدا عن موضوعنا واريد سعة صدرك ...... واسمح لي ان اشرح بطريقة اخرى لو فرضنا مثلا اننا نريد تفاضل الدالة ln x عند النقطة (-3) وانا اعلم ان منحنى الدالة غير موجود عند هذه النقطة و كنتيجة نعرف ان اذا كان المنحنى غير موجود فالميل ايضا غير موجود يعني غير حقيقي الان اريد استعمال التفاضل من خلال الاستنتاج وليس من خلال قانون التفاضل وهو ( تفاضل س عند -3 ) انظر.... الناتج عدد حقيقي وهو -1\3 .... وكان يجب ان يكون مركب او غير حقيقي ؟؟؟؟
|
|||
11-07-2007, 09:14 PM | رقم المشاركة : 17 | |||
شكراً: 0
تم شكره 2 مرة في 2 مشاركة
|
دهشت من كلامك ..!.. ولا أجد لك عذراً سوى قولك بأنك مبتدئ في الرياضيات ، والرد موجود سابقاً .. وارجع إلى معنى جملة ( تؤول إلى الصفر ) من الناحية الرياضية ! بالنسبة للمشتقة عند 3- من أهم الأمور في الرياضيات التعريف ، ولذا عندما تتحدث عن ln x .. فباستخدام أي تعريف صحيح تشاء ( مثل التعريف الذي ذكرتَه أنت) .. ln x غير معرفة على عدد سالب .. فكيف تشتقها على مجال غير معرفة عليه ؟ فكما يقول المثل .. : ( العرش ثم النقش ) .. أول خطوة خاطئة وهي أنك تريد توجد المشتقة عند نقطة غير معرفة عندها الدالة .. ! وهذا الرد صحيح وكاف تماماً من وجهة نظر رياضية . ** لكنني أضيف .. وأريدك أن تركز معي قليلاً .. لنقل أن هناك دالة f قابلة للاشتقاق تحقق الخاصية التالية : (f(xy)=f(x)+f(y من خلال هذه الخاصية يمكنك إثبات كل الخواص التي تحتاجها . إذا سمحنا لـ x , y أن يكونا أي عددين حقيقين ما عدا الصفر .. فإنه يمكنك أن تقول أن وبوضع : x تستطيع أن تكون أي عدد سالب أو موجب بما أن f معرفة على ذلك المجال .. السؤال .. ما هي f ؟؟ إنها ليست ln x ... إنما هي |ln|x .. السبب الذي أوقعك في المغالطة أن ln x و |ln|x لهما نفس الخواص التي يمكن من خلالها إيجاد المشتقة ولكنهما يختلفان في المجال .. (أي أنك لو أبدلت ln x بـ |ln|x في إيجاد لمشتقة -3 لحصلت على نفس النتيجة ) وإذا أخذنا بكلامك .. بأنهما لهما نفس المشتقة فإنك تقول ضمنياً أن ln|x| = ln x .. (الثابت =0 ) وهذا الكلام خاطئ طبعاً .. قد يخطر في ذهنك سؤال .. لماذا لم يعرفوا ln x على أنها |ln|x وينهوا هذا الاشكال .. ؟ أحد الأسباب لذلك .. أن |ln|x دالة ليست متباينة (not one to one) .. ولذلك لا تقبل معكوساً .. ولذلك لا يمكنك ربطها مع ex إلا إذا تم تعريفها على الأعداد الموجبة فقط .. ! وإذا عرفت ln x على أنها معكوس ex أو على أنها المساحة تحت منحنى 1/t من 1 إلى x أو حتى على أنها النهاية x^h -1 على h عندما h تؤول إلى الصفر .. فإنه يجب أن تعرفها على الأعداد الموجبة فقط وأحد القضايا المرتبطة بذلك أنه لا يمكنك تعريف الدالة ax عندما تكون a عدد سالباً .. كما لا يمكنك تعريف ln a عندما a عدد سالب . في الحقيقة ما قلتُه من بعد النجمتين لا يعتبر من وجهة نظر رياضية بحتة ذا قيمة هامة .. إنما هو فقط تحفيز motivation للتعريف الخلاصة .. باستخدام أي تعريف تشاء لا يمكنك تعريف ln x إلا على الأعداد الموجبة ، وكون أن 1/x يمكن تعريفها على الأعداد السالبة ( إذا لم نتحدث عنها في إطار ln x ) لا يعني شيئاً أبداً .. ! وإذا أردت التوسع المزيد في هذا الموضوع يمكنك قراءة الكتاب الرائع Calculus لـ Tom Apostol حيث يتحدث عن هذه الاشكالية .
|
|||
12-07-2007, 07:20 PM | رقم المشاركة : 18 | |||
من مواضيعه : 0 متطابقة ممتازة... 0 خفيفة جدا.... 0 قوانين مجاميع مشهورة 0 حل المعادلة : (لوس)^2 +2لوس=(لو2)^2 -1 0 ثلاث معادلات صعبة
شكراً: 1
تم شكره 26 مرة في 18 مشاركة
|
ما شاء الله
|
|||
12-07-2007, 09:32 PM | رقم المشاركة : 19 | |||||
من مواضيعه : 0 مماس الدالة اللوغاريتمية عند القيم السالبة 0 تحية طيبة 0 معادلة تفاضلية بسيطة تحتاج الى حل
شكراً: 0
تم شكره 0 مرة في 0 مشاركة
|
نعم صحيح ..... ولكن اولا: خطوات الاستنتاج صحيحة بغض النظر عن العدد السالب ثانيا: بما ان علم الرياضيات علم دقيق ولامجال للاخطاء فيه ... فاستغرابي هو التالي: ان ذلك العلم الدقيق و باستعمال الاستنتاج الذي ذكرته سابقا لم يوافقك الراى بل اعطاني عدد حقيقي وكان يجب على هذا العلم الدقيق ان يقول لي " انت حرام فيك عدد حقيقي لانك تريد ان تشتق في مكان لايوجد فيه منحنى وانت تستحق يا Nil عدد غير حقيقي" ... وهكذا تكون دقة الرياضيات كما هو الحال في اشتقاق اي دالة اخرى في غير مجالها يعني لما احاول اشتق داله ما مثا (1-س^2)^0.5 عند النقطة 2 تعطيني عدد غير حقيقي لان المنحنى غير موجود وكذالك الحال في كل الدوال الاخري التي نعرفها .... الا اللوغارتم فهو يعطي عدد حقيقي
ما هو ملون بالاحمر يعني ان كان صحيحا فانها لاتوجد دقة رياضية تميز بين هاتين الدالتين في الاشتقاق وهذا اعتبره نقص في التعريف او اهمال اشياء لازالت غير معروفه لدينا في طرق الاشتقاق ؟؟؟ اما من وجهة نظري فان هناك اشياء لازلنا نجهلها في التراكيب الرياضية حتى نصبح ادق مما هو نحن عليه الان .... والله اعلم
|
|||||
12-07-2007, 09:37 PM | رقم المشاركة : 20 | |
من مواضيعه : 0 مماس الدالة اللوغاريتمية عند القيم السالبة 0 تحية طيبة 0 معادلة تفاضلية بسيطة تحتاج الى حل
شكراً: 0
تم شكره 0 مرة في 0 مشاركة
|
شكرا يا يوسف
|
|
|
|
|